Jak je možné, že se vyrábí mnoho strategií, které jsou zasazené do středověku, zatímco RPG a akce by šly spočítat na jedné ruce? Je jasné, že určité žánry mají vlastní upřednostňovaný prostředí, ale proč tomu tak je u historicky realistického středověku? V tomto článku chci částečně oponovat Danu Vávrovi a jeho Jámě pekel v Levelu 178, kde píše o tom, že by Creative Assembly měli “udělat třeba RPG v podobném duchu [jako série Total War].”
Nejprve si musíme ujasnit, že středověkem se myslí historicky přesný středověk, tzn. bez magie a Elfů, draků a dalších fantastických potvor. Mám na mysli středověk od pádu Západořímské říše až do objevení střelného prachu (14. st.). Střelný prach přinesl pušky a jiné střelné zbraně, které by do RPG systému přinesly mnoho nových možností, a podobal by se spíše sci-fi RPG (např. Deus Ex) než středověkému. Následující argumenty však platí i pro pravěk a starověk.
Hlavní důvod, proč je tak málo her na hrdiny v historicky přesném středověku je to, že ten realismus velmi uškodí RPG systému. Všechny fantasy RPG dovolují hráči si vybrat postavu, která dokáže sesílat kouzla. Většina fantasy RPG obsahují rasy elf, trpaslík, hobit aj. jako postavy, za které je možné hrát. Tímto hra dává hráči možnost volby, čímž se stává mnohem zajímavější. RPG systém se tím rozvětvuje a umožní každému vybrat tu cestu, která ho více baví. Navíc tady nejde jenom o počáteční rozhodnutí; RPG hráče motivují ve formě vylepšení jejich postavy – nové schopností a dovednosti. Ve středověku by všechny tyto možnosti odpadly a hráč by buďto musel vždycky být jedna postava bez možnosti vývoje (akční hra), nebo by rozhodnutí byly omezené a triviální. V každém případě fantasy RPG vždycky hráči dá větší prostor pro vlastní volbu.
V RPG však není RPG systém všechno. Stejně důležitou roli tu hraje příběh, prostředí, postavy, zápletky, atmosféry a všechno, co se týká dynamiky fantasy světa. V klasickém středověku by všechny tyto prvky byly svázané a omezené. Dám pár příkladů. Minimálně pro mě je mnohem epičtější, když můj cíl je zachránit svět před temným Kharem Démonem (z Asterionu :) než před kočovnými Turky. Když na zemi najdu artefakt Anduril a ne mečík od místního kováře. Když bojuju proti zlatému drakovi místo medvědovi. Když v ulici vidím, jak se hádají elf a člověk o tom, kdo udělal větší zásluhu v Bitvě pěti mečů. Když na zem sestoupí bůh vraždy Bhaal a zplodí stovky potomků. Toto a miliony dalších jsou pocity, které ve středověku prostě nezažijeme.
Další věc je samotná dějová linie. Ve středověku by všechno bylo více předvídatelné, protože víme, jak svět funguje. Ve fantasy je tu naopak faktor neznáma – magie, psionika, alchymie, boží moc, posuny časem a další principy fungování světa. Tyto prvky mohou ovlivnit samotný děj. Jsou to takové prostředky pro vývojáře, jak vyprávět kvalitnější příběh. Vždy, když začne upadat pozornost a zaujatost, je možné tam plesknout efekt jednoho z výše uvedených principů, které nikdo nebude očekávat.
Zatím to může vypadat, že středověk se vlastně nikam a pro nikoho nehodí. To samozřejmě není pravda. Již vyšlo mnoho strategií (Age of Empires, Rise of Nations, Civilization, Europa Universalis, Total War), které pokrývaly středověk a přitom neobsahovaly magii. Jak je tedy možné, že RPG a strategie jsou na tom jinak? Je to proto, že většina z výše uvedených argumentů pro strategie neplatí. V strategiích si nevytváříte postavu, většinou tam není takový důraz na příběh ale spíše na hratelnost, a pocit panovníka máte stejný, když ovládáte skupinku lidských nebo elfských lučištníků. Navíc si v historicky přesné strategii můžete zahrát za skutečné národy a dovést je k ovládnutí světa. Jediné, co fantasy prvky ve hře ovlivní, je větší výběr jednotek. Na druhou stranu je celkem jedno, jestli nám kočár táhne kůň nebo jednorožec.
Aby vývojáři vytvořili realistický středověk, musejí vystřihnout to kouzlo fantasy světu, čímž hru okradou o velkou část atmosféry. Středověk je vcelku nezajímavé prostředí a je zbytečné do něj zasazovat RPG, když kvůli tomu nabídnou méně možností. Středověk se hodí jedině pro strategie, jak taky ukazuje série Total War. Každý žánr má své preferované prostředí – pro FPS je to sci-fi, pro závodní a sportovní hry je to současnost a pro RPG to holt je fantasy.
46 komentáře:
Nepřijde mi rozumné takhle škatulkovat žánry do určitého prostředí. Zvláštť dnes, když vychází čím dál více smíšených titulů. K těm FPS, logicky je potřeba prostředí kde se střílí, krom světových válek a jiných konfliktů, které jsou už herně docela vyčerpané nezbývá než blízká budoucnost a nebo přímo sci-fi. Jinak si myslím že právě vycházelo mnohem více FPS z dob WW nebo současnosti. K strategiím, AoE, RoN, Civilizace a další jsou strategie, které pojmuly celou historii lidstva, nejen středověk. Vyloženě nefantasy strategii pouze ze středověku je velice málo.
Proto si myslím, že žánr, který ze středověku vychází nejvíc je určitě RPG. Samo Fantasy je založeno na středověku. A pokud se člověk zamyslí nad tím jak lidé ve středověku žili - věřili v bohy a případně v "magii" - mnoho rpg žánrů má blíže ke středověku než k čistému fantasy. Ale asi to bude věc názoru, jak to kdo vidí...
"Vyloženě nefantasy strategii pouze ze středověku je velice málo" - rozhodně jich je tu více než RPG ze středověku, právě kvůli tomu, že u strategií část mínusů odpadá.
Jinak fantasy samozřejmě je založené na středověku, ale hraje a vyvíjí se odlišně. Všechny ty prvky, které fantasy a středověk odlišují, positivně ovlivňují RPG systém, příběh, atmosféru apod.
"věřili v bohy a případně v "magii" - mnoho rpg žánrů má blíže ke středověku než k čistému fantasy" - to není zcela pravda. Lidé ve středověku v magii věřili a tam to končilo. Ve hře ze středověku by ses nemohl stát čarodějem nebo alchymistou, protože to v tom světě není reálné.
"Ve hře ze středověku by ses nemohl stát čarodějem nebo alchymistou, protože to v tom světě není reálné." Myslíš, že ve středověku nebyli alchymisté? Nepiš prosím o ničem, co neznáš, ano?
Abych to trochu rozvinul: Ve středověku samozřejmě BYLI alchymisté a měli i nějaké výsledky. Vždyť se (myslím) říká, že alchymie je matkou chemie, takže právě hrát RPG ze středověku za alchymistu by i s jeho omezenými možnostmi bylo možné. S mágem by to asi bylo složitější. To je pravda. V článku píšeš o tom, že středověk by mnoho věcí omezoval, ale co kdyby někdo vytvořil RPG, které by se odehrávalo ve středověkém prostředí, ale na fiktivním místě? Nebo třeba RPG z období křižáckých válek? A FPS? Ty mohou být klidně i fantasy (z těch starých třeba Magic Carpet).
Dragon: Hrát za alchymistu by sice možné bylo, ale většina z nás ví, že jsou to výmysly. Jestliže by si to dal používání magie či různých nepřirozených schopností, ať už v alchymii nebo ne, tak by se hra stala více fantasy. Alchymie, magie, bohové apod. sice v našem světě možné jsou, ale jsou to pouze spekulace, které nejsou vědecky dokázané. Proto je nemůžeme brát jako samozřejmost ve světě, který se má tvářit realisticky.
"RPG, které by se odehrávalo ve středověkém prostředí, ale na fiktivním místě" - daný místo nemá žádný vliv na to, jestli magie je nebo není reálná.
Pod zkratky FPS lidi myslí něco jiného, než skutečně znamená (podobně jako u RPG). FPS znamená First-Person Shooter, tzn. střílečka. Střílečká z fantasy z principu existovat nemůže, jedině akční hra bez RPG prvků. Teď mě napadá třeba LOTR: Conquest, který ale nijak dobře nedopadl. Je to opět kvůli tomu, že je RPG systém do hry přidá volbu, svobodu, zlepšování postavy, z čehož plyne motivace a zábava. Akce z fantasy je taková osekaná verze, která tyto prvky postrádá. Nikdy proto nebude tak dobrá, jako RPG z fantasy.
Prosím opravdu si nejdříve něco přečti, než si vybereš další téma, o kterém budeš psát. http://cs.wikipedia.org/wiki/Alchymie je jen jedním z příkladů. FPS = First Person Shooter a dvě takové hry jsou například zmiňovaný Magic Carpet, nebo třeba tyhle: http://www.gamespot.com/pc/action/clivebarkersundying/review.html?om_act=convert&om_clk=gssummary&tag=summary;read-review, http://www.gamespot.com/pc/action/darkmessiahofmightmagic/review.html?om_act=convert&om_clk=gssummary&tag=summary;read-review. Obě jsou čistokrevné FPS bez větších RPG prvků.
Hele ja ti neodporuju v tom, ze existuji fantasy akcni hry/FPS. Jenom tvrdim, ze nebudou nikdy tak dobry jako klasicka RPG, protoze jim chybi RPG system. Jinak mi prijde zbytecny se hadat, co je a neni strilecka, protoze se to nevztahuje k tematu a oba dva vime, ze hra, ve ktere mimo bojovani s mecem taky strilis z luku a metas firebally (Dark Messiah) se neda povazovat za strilecku. To by se strileckou (FPS) mohl nazyvat i Oblivion.
A taky nechapu, proc si podke tebe mzm precist o Alchymii. Jestli jses presvedceny, ze skutecne existuje a tim padem by mohla byt soucasti hry ze stredoveku, tak to je bezpredmetny, protoze vetsina lidi stejne vi, ze alchymie, magie a dalsi neexistuji. Kdyby se to ve hre objevilo, pro ne by to pusobila spose dojmem fantasy nez historicky realisticke hry.
Jinak ja ti to neberu, klidne v alchymii ver (pokud v ni veris), ale tady nejde o me nebo o tebe, ale o skutecnosti, ktere jsou v komunite uznabane.
A o to mi právě jde. Ty tvrdíš, že fantasy FPS nikdy nebude tak "dobré" jako klasické RPG a v tom je tvá zásadní chyba. To, že je hra fantasy nemusí nutně znamenat, že MUSÍ být RPG! Už i Art-c ti vytknul tohle škatulkování a já se přidávám. Jinak bojování mečem = útoky nožem třeba v Counter Strike, Firebaly = třeba samopal a luk = sniper puška. Když se na to podíváš takle, tak ten arzenál je velmi zhruba srovnatelný, jen prostě jinak vypadá.
Odkaz o alchymii si skutečně přečti, protože alchymie byla skutečná středověká věda, která se sice zabývala něčím trochu jiným, že jak se to popisuje ve fantasy světech, ale skutečně existovala a měla i své výsledky. Mimochodem hned první věta z toho článku, na který jsem ti posílal odkaz: "Alchymie (arabsky al-kimijá) je obor lidského poznání, který měl jisté prvky z několika nynějších vědních oborů (fyzika, chemie, medicína) i z dalších oblastí (astrologie, magie)." Ano je tam i magie, která je opravdu smyšlenou věcí, ale všimni si toho zbytku... Třeba takové hledání kamene mudrců se dost často neobešlo bez různých explozí, ale občas z toho vzniklo i něco užitečného. A jestli si opravdu myslíš, že si alchymii vycucali z prstu autoři fantasy, je to vážně chyba.
Ja jsem nikdy nerekl, ze alchymie pochazi z fantasy svetu. I kdyby ale byla soucasti RPG systemu v historicky presny hre, byla by vzdy omezenejsi nez alchymie ve fantasy, kde magie umoznuje delat veci, ktery bez ni nejsou mozne. Proto bez magie budes vzdycky mit mensi vyber vybusnin, lektvaru, amuletu/talismanu atd.
A nazor na RPG nebudu opakovat petkrat, protoze si ho blbe pochopil. Ja nerikam, ze vsechna fantasy musi byt RPG, ale ze fantasy hra bez RPG systrmu bude vzdycky horsi nez hra s RPG systemem. Ja jsem svoje duvody a argumenty vyjmenoval, ted mi rekni, proc si myslis, ze tomu tak neni.
A co se tyce Dark Messiah, tak to myslim, ze je jenom slovickareni, zdali to je, nebo neni FPS. Pokud si ale muslis, ze kdyz jeden zpusob, jak zabit protivnika, je lukem/fireballem a kvuli tomu je cela hra strilecka, tak to by se daly vsechna RPG povazovat za FPS, HL treba za zavodni hru, Mass Effect za hopsacku nebo Bioshock za simulator akvaria. ;)
Simulator akvaria :)
To máš pravdu, ale to zajímavější by to pro některé hráče mohlo být.
Proč si myslím, že fantasy nemusí být RPG? Protože třeba existují fantasy adventury (Simon the Sorcerrer), střílečky (Dark Messiah of Might and Magic) a další fantasy hry z jiných žánrů. Fantasy je jen prostředí, ve kterém se hra odehrává. Jaký žánr bude mít nebo jaké mechanismy bude využívat, je už na tvůrcích hry. To máš to samé jako bys řekl, že sci-fi musí být jen FPS. Taky to není pravda. Existují sci-fi simulátory, RPG, adventury, atd..
Poslední odstavec nekomentuju. Podívej se na odkaz na Gamespot, který je v jednom z mých komentářů. Jasně se tam píše, že Dark Messiah of Might and Magic je "Fantasy first person shooter". Jestli ti tohle nestačí, tak máš asi smůlu.
Já fakt už nevím, co ti na to mám říct, když nedokážeš odpovědět na mojí otázku. Zkopíruju, co jsem už napsal: "Ja nerikam, ze vsechna fantasy musi byt RPG, ale ze fantasy hra bez RPG systrmu bude vzdycky horsi nez hra s RPG systemem." Nechápu, proč se mi pořád snažíš vysvětlit, že fantasy nemusí být RPG? Já jenom chci, aby si odůvodnil to, že fantasy hra bez RPG systému bude lepší než hra s RPG systémem.
Mě se líbí, jak ty sis na Gamespotu přečetl, že Dark Messiah je FPS, ale nedokážeš to argumentovat. Proč teda podle tebe Dark Messiah je RPG, ale Oblivion není?
Jo a v čem mám vlastně smůlu? V tom, že ty bereš Gamespot jako nějaký pravidlo, s kterým nemůžu nesouhlasit a mít vlastní názor?
Nejprve k te alchimii. jen tak pro informaci alchimiste uz ve stredoveku dokazali predvorit jeden prvek na jiny. pravdepodobne sou ted o tom dukazy zastrkany nekde ve Vatikansky knihovne :-). zadny kamen na zlato, ale presto... dosahovali dost uctyhodnych vysledku... ale to spis pro zajimavost. Dulezite je jak se na vec podivas. pokud vytvorim FPS ze soucasnosti a hlavni hrdina bude mit Bullet time a nejakej regen zivotu tak je to + pro hratelnost ale protoze je to nerealny tak to zaradis do Sci-fi?. samozrejme ze ne, bude to porad strilecka ze soucasnosti. Proto RPG, kde se objevuji prvky magie, bohu, alchimie a podobne (treba ten oblivion) jsou stredoveku mnohem bliz nez nejake Rise of nations ktere pojima celou historii. Jinak k tomu RPG vs Strilecka u DarkM. Souhlasim s Dragonem ze je to spis akcni "strilecka", kde sou jen prvky RPG zasazena do fantasy prostredi. Ale to zas nema cenu se o tom hadat, je to nazor kazdyho... navzajem se nepresvedcime. Jinak si myslim ze Fantasy prostredi stoji nezavisle na RPG a jak sem psal uz predtim, prestante to porad spojovat jako fakt... A samozrejme hra v fantasy prostredi muze byt lepsi bez RPG systemu. To je jako by si rikal ze ruze bude vzdicky lepsi cervena... jasne je to obvyklejsi, ale plno lidi radi treba bily ruze :-), urcite v nejakejch pripadech ano
Tak naposledy. Vyjmenoval jsem ti několik her, které byly ve svém žánru špičky a byly zasazené do fantasy prostředí a přitom to nebyly RPG. Tvrdit, že fantasy je bez prvků RPG "horší" je fakt nesmysl. Ty po mě chceš zdůvodnit něco, co se zdůvodnit nedá. Každá hra je jiná nejde říct: "Když je hra ve fantasy a není to RPG, je horší, než fantasy RPG." To je prostě a jednoduše nesmysl. Gamespot dávám jako příklad profesionální herní stránky jejíž autoři věcí, do jakého žánru hra asi spadá. A jestli chceš můj osobní názor, tak v Oblivionu člověk mohl dělat spousty věcí a mohl třeba i plnit questy. V Dark Messiah of Might and Magic se (pokud se nepletu) šlo hlavně o akci a nějaký rozvoj postavy byl vedlejíš.
Nebo radši ještě jednou. To, že si myslíš, že hra s RPG systémem bude lepší, než hra bez něj, je tvůj názor. Neberu ti ho, ale je to tvůj SUBJEKTVINÍ názor a nechápu, jak chceš, abych tě přesvědčil o opaku.
souhlasim... ale zas bych dooma nechytal tolik za slovo... pravdepodobne to tak myslel jen to myslel v šíři prodejnosti atd... RPG fantasy se prodávají víc a lidé je radši než nofantasyRPG... ale spis to bude jejich presycenim trhu, ale to bude uz jine tema... Jinak k tomu DarkM... Oba se asi schodnete ze je to akce. A je fakt ze FPS znamena doslova strilecku a je fakt ze DM neni ciste RPG... Takze bych to schrnul jako ze jo to proste good akce :-)
Diskutovali jsme o tom s Art-c' na IM a v mnohých věcech jsme se nakonec shodli. Pokusím se napsat závěry na tři otázky, o kterých jsme se tu bavili, s kterým budou souhlasit všichni tři. Článek sice byl pouze o jedné (č. 2), ale objevilo se jich tu více:
1. Mělo by DarkM být považováno za RPG nebo FPS? Není to ani doslova RPG ani FPS, proto, jak už napsal Art-c', se shodneme, že je to akce.
2. Je pro RPG fantasy lepší prostředí než středověk? Už si jednou psal, že souhlasíš v tom, že magie a jiné středověké prvky dělají hru rozmanitější. Na druhou stranu by pro někoho mohlo být zajímavější, kdyby se hra odehrávala v klasickém středověku a místo magie by tu byla mírně omezená alchymie. Ta by vycházela ze skutečný vědy alchymie a její poznatky.
3. Je pro fantasy RPG lepší systém než klasická akce? Toto je velmi individuální. Já jsem tvrdil, že pro mě povedený RPG systém hře jenom pomůže, protože je pak variabilní a nabízí možnosti. Pro někoho to ale může znamenat opruz a odvracení od akční složky hry.
Tak co na to říkáte? Pokud s něčím nesouhlasíte, pište.
S prvním bodem souhlasím. Druhý bod je fajn v tom, že jsi konečně přestal alchymii považovat za něco, co v reálu neexistuje a nikdy neexistovalo. A třetí bod? To je právě jádro celé té věci. Ty pořád o něčem říkáš, že to je lepší nebo horší pro jednotlivé hry, ale tak to není. Prostředí je jen jedním z prvků hry. Důležité je i to, v jakém má hra být stylu (horor, adventure, střílečka), ale hlavně způsob, jakým ji autoři zpracují. Resident Evil je skvělá hra, ale kdyby se odehrávala v temném podzemí pod středověkým městem a místo viru by zombíci vznikli magií, byla by stejně dobrá. Podle mě prostě neexistuje lepší nebo horší prostředí pro nějaký žánr. Někdo třeba tvrdí, že pro závodní hry je "ideální" současnost, ale přitom je tu Wipeout, což je vynikající závodní konzolová hra (a myslím, že i jeden díl byl na PC).
Mimochodem ty jsi mi psal na ICQ?
Jak sám říkáš, prostředí je jedním z prvků hry. To ale neznamená, že na hru nemá žádný vliv. Určité žánry mají preferované prostředí, protože jsou více či méně zajímavé a pro daný žánr nabízejí více či méně možností.
Jako příklad uvedu třeba závodní hry. Proč nevychází žádná závodní hra z doby 19. století a později? Protože by to strašně omezovalo nabídku "aut". Mohl by si tam mít tak max. kočáry nebo raná motorová auta, která jezdila velmi pomalu oproti dnešním automobilům. Na druhou stranu v současnosti máme nádherně vypadající Ferrari a Lamborghini, které dokážou jet rychlostí několik stovek km/h, což v hráči vyvolá pocit adrenalinu. Je to sice trochu úsměvný přirovnání, ale dokazuje to, že prostředí má velký vliv na hru samotnou.
Jinak ano, přidal jsem si tě na ICQ. Autorizuj si mě.
A zase. Názor, že: "Určité žánry mají preferované prostředí, protože jsou více či méně zajímavé a pro daný žánr nabízejí více či méně možností" je jen tvůj osobní, tak ho nepodsouvej jiným jako obecnou pravdu.
Co se týče tvého příkladu tak u aut o takové hře nevím, ale třeba hry, ve kterých se dá létat ve starých letadlech vycházejí poměrně běžně ať už jsou to válečné nebo "civilní" hry. Čili to přirovnání není ani tak úsměvné, jako spíš vedle. Pamatuju si třeba i demo na hru, kde závodili orkové na obléhacích strojích a ta hra byla přesně taková, jaká měla být: Legrační, neobvyklá a zajímavá. A to demo mě tehdy hodně bavilo. Kdyby tam byli pánové ve fracích na parou poháněných autíčkách, mohla to být stejná bžunda. Ale třeba taková Mafie dokázala, že závody starých aut mají něco do sebe. A příkladů by se našlo určitě víc.
To,co ty tvrdíš, je jako kdybys říkal, že ženské s velkýma prsama jsou lepší v posteli, než ty s malýma. Možná, že tobě se víc líbí prsatější, ale to nic nemění na faktu, že je to jenom tvůj názor a ostatní mají na věc názor i jiný.
Já akorát nerozumím té tvé "obecné pravdě". Tato diskuze (a tento blog) je a má být od toho, abychom tu právě diskutovali naše "osobní názory". Nesnažím se ho "podsouvat jiným jako obecnou pravdu". Už poněkolikáté opakuju, že tento blog obsahuje pouze pouze subjektivní názory, nesnažím se o nějaké obecné pravdy - na to je tu Wikipedie.
Dan Vavra: Nevim jestli nekdo cetl husitskou trilogii od Sapkowskeho, ale to je neprosto luxusni stredoveke fantasy, ktere vyuziva POUZE a jen magii a alchymii znamou ve stredoveku, stejne tak stredoveke myty a prisery a je naprosto uzasne.
Jo jo já nikdy moc nemusel moc prsatý ženský .-) (pekny prirovnani dragone...). jinak k veci, porad mi prijde ze se tu resi jedna a ta sama vec ve vice variantach. Doom povazuje clanky na tomhle blogu za jeho nazor, ale nekomu to muze vyznivat jako by psal o obecne pravde (coz me taky vyznelo mimochodem). proto bych to cele bral jako konfrontaci ruznych nazoru...
Mně to právě přesně tak vyznělo - že doom tady prezentuje věci, které považuje za obecně platné. Kdyby psal třeba stylem: "Myslím si, že..." nebo "Podle mě...", tak tenhle problém nevznikne.
Konfrontace různých názorů - přesně tak.
Dragon: Říkal jsem někdy, že je to obecná pravda? Nevzpomínám si. A říkal jsem někdy, že všechno na tomto blogu jsou pouze moje subjektivní názory? Milionkrát. Opravdu nechápu, v čem je ještě problém. Jestli vám to udělá dobře, tak si před vším vždycky představte "Myslím si, že..." nebo "Podle mě...". Tohle mi ale přijde jako slovíčkaření.
Dan Vávra?! To je opravdu on?
Jinak já jsem husitskou trilogii nečetl, ale co jsem o tom četl, tak se jedná o historické fantasy, tzn., že děj se odehrává v historicky přesném světě, ale jsou tu prvky nadpřirozených sil jako magie a alchymie. Pro RPG systém je toto stejné jako klasické fantasy.
Proboha přestaneš už říkat, že alchymie je něco nadpřirozeného? Vždyť to se už učí i na základních školách, že předchůdcem chemie a několika dalších věd byla alchymie!
A navíc já tvůj blog čtu chvilku a četl jsem jen pár článků (vesměs ty, ke kterým jsem se vyjádřil),takže fakt nemám pocit, že bys někde ve článcích psal, že to jsou jen tvoje názory. Prezentuješ to jako pravdy, které vyznávají všichni. A ano... Bylo by lepší, kdybys psal stylem: "Já si myslím, že..." Ono není nutné to psát všude, ale na některých místech se to dá napsat aniž by tím utrpěl text.
Dragon: Já ale mám na mysli alchymii, která byla poháněná magií, třeba jako v Dračím douěpti. Tu v realitě nenajdeš a kvůli přítomnosti magie se jedná o nadpřirozenou moc.
Psal jsem to několikrát v komentářích. Ale klidně tam budu psát "Podle mě...", jenom jsem si myslel, že u blogu je to samozřejmost, že to je pouze můj názor a ne fakta z encyklopedie.
Píšeš alchymie a ne "alchimie poháněná magií", takže vycházím z toho, co napíeš.
Víš já znám pár lidí, kteří svůj blog mají jako prezentaci názorů, které by podle nich měl přijmout celý svět. Například takový Hulán, Lahola a jistě pár dalších. Tenhle blog na mě svým stylem dělal podobný dojem. Jestli to tak není, tak se omlouvám, ale měl bys opravdu líp formulovat své myšlenky.
Chce někdo mix akce a RPG ze středověku, bez magie a nadpřirozena (pro jistotu se nebudu moc zmiňovat o alchymii, abych nedostal šutrem, ale ta tam taky není - ať už přirozená nebo ne)?
Tak se na netu koukněte na něco o Mount & Blade. Pak se nenechte odradit videi a raději stáhněte trial verzi. Ta hra pro mě plní úlohu hry ze skutečného středověku, plus obsahuje naprosto nejlépe zapracované koně co jsou v jakékoliv hře viděl, včetně boje z koně a boje koněm (oplechovaný válečný oř projede bandou pěšáků jak nůž máslem, dokud se nezasekne o kopiníky).
Člověk máchá mečem o sto šest (což je akce), zlepšuje si statistiky jako je ovládání zbraní, koně, první pomoc nebo stavba dobývacích strojů (což je RPG v dnešním pojetí) a přitom si nepomáhá magií ani léčivými lektvary. Hra není dokonalá, taky to začlo jako malý indie projekt dvou Turků, ale rozhodně stojí za vyzkoušení, i když nemá příběh v pravém slova smyslu a graficky není přímo next-gen, spíš minulý-gen. Ovšem ztvrdnout se u M&B dá dlouho :)
Jestliže jsem psal alchymie jako nadpřirozená síla, tak tím skutečně myslím alchymie jako nadpřirozená síla (poháněna magií).
Přijímám tvojí omluvu. ;)
tak abysme to tu uvedli na pravou míru :D, alchimie je věda, jak v reálnem světě tak ve fantasy. neni to síla, neni poháněná magii a podobné výrazy... jak v realu tak ve fantasy alchimiste pomoci svých znalostí vytvářejí, vynalézají atd. jediný rozdíl je, že ve fantasy mají zvláštní zdroje energie, které by v našem světě neexistovaly. Jak se říká v jednom seriálu alchimisté musejí dodržovat "rovnost výměny" stejně jako my podléháme zákonu zachování energie a jiným... Fantasy jen ukazuje alchimii jak by mohla existovat s trochu jinými zákony a pravidly než jsou v klasické fyzice a chemii... Ale co zůstává... Je to stále věda...
Art-c': Nesouhlasím v tom, že nemůže být poháněna magií. V mnohých fantasy světech tomu tak je - např. v klasickém Dračím doupěti, kde alchymista potřebuje magy na to, aby mohl vyrobit něco nadpřirozeného (např. pytel beztíže).
Camlingu víš, co je ještě super hra? Europe: the Guild. Je to o obchodování, výrobě předmětů, budování postavení v rámci středověkého města... Hrdina se může ženit, může vyhazovat do vzduchu nebo zapalovat domy jiným rodům, pokud se dostane do správného úřadu, může měnit zákony ve městě... Boje tam taky jsou, ale nic moc. Jako simulátor "života" a ekonomie je to ale perfektní. A taky bez kapky magie. ;)
Doome Art-c' má naprostou pravdu. Pochop už konečně, že věda nemůže být "poháněná magií. Alchymie v reálu užívala reálné suroviny k výrobě reálných věcí (pokud jim to tedy nebouchlo, ale koneckonců i to je produkt, že? ;)). Od alchymie ve fantasy se liší tím, že ve fantasy je jednou ze surovin i magie. Například v reálu by alchymistický návod zněl: "Přidej síru a černé uhlí a máš z toho střelný prach." V DrD by zněl: "Přidej síru, černé uhlí a dva magy a máš z toho střelný prach". A v DrD by také alchimisté dokázali některé věci, které v reálu nejdou (vyvolání démona např.).
Europe: The Guild je perfektní hra... u ní sem zažil vyborny zažitky s kamošema při multiplayeru. skvělej příklad hry ze středověku, kterou by asi fantasy složka pokazila (mimochodem alchimie je tam taky:-P). Jinak u toho Drd to asi bude pokaždé záežet na výkladu. já si například magy představuju jako nějakou esenci, energii nebo něco podobného. Třeba ještě v minulém století fyzikové věřili že existuje eter a taky to nebylo fantasy :-). proto bych se nedohadoval o drobnostech a nazvech asi to nema smysl. Ale co nemůžeš popřít je že alchymista s jakoukoli formou energie, magů pracuje jako s přísadou či katalyzátorem nebo s něčím co určitou reakci, přeměnu pomůže dokončit... To je pro mě stále věda... stejně jako jako ve hrách "z reálného světa současnosti" nějaký věděc padouch sestrojí smrtící zbraň.. taky se nikdo neptá kde se to vzalo a nebere se to jako něco nadpřirozeného...
Dragon: Vždyť říkáme to samé, ale jinak přeformulované.
Alchymie v reálném světě - byla to věda, která měla výsledky. Na tomto se shodneme.
Alchymie v některých fantasy - byla prakticky stejná, jako v reálu. Alchymisté nepoužívali magii a tím pádem vyráběli to samé, co v naší historii.
Alchymie v jiných fantasy (např. DrD) - alchymie byla "poháněná magií", tzn., že jednou ze surovin byla i magie, jak si psal. Díky magii šlo vytvořit úplně jiné věci než bez ní - např. pytel beztíže nebo amulety se schopnostmi, které fungují (na rozdíl od rádoby amuletů z našeho světa, které sázejí na pověrčivost majitele).
Art-c' (Mimochodem jak jsi přišel na svůj nick?) já si magy představuju jako dejme tomu body "soustředění" neb "únavy", kdy se alchymista musí soustředit na svou práci a to ho značně unavuje. Něco jako pyrotechnik nemůže odstraňovat dvacet bomb denně, protože je to takový stres, že by mu z toho hráblo.
Jinak doome já se ti snažím vysvětlit ten rozdíl mezi "být poháněný něčím" a "něco je prvkem něčeho". Magie ve fantasy alchymii nefunguje jako benzín v autech. Bez ní by ty předměty taky vznikly, ale měly by jiné vlastnosti. To máš asi jako kdybys dělal zeleninovou polévku podle receptu a neměl hrášek. I bez něj vytvoříš zeleninovou polévku, ale už holt nebude stejná jako ta v receptu. A v tomhle příkladě hrášek=magie. ;)
Tak zrovna pytel beztíže by si zrovna bez magie určitě nevytvořil. Jak jsem psal v článku - kvůli tomu, že je přítomna magie se hráči rozšiřují možnosti.
o mym nicku jsem nahodou psal dneska v dalsim clanku na tomhle blogu "herni prezdivky" :-). S tim "Art" se to ma tak, že maluju a delam grafiku :-), tak trochu k tomu kumštu tíhnu. A "-c'", jak jsem psal tam, je z činštiny "starý mistr".
K těm magum jako "soustředění" nebo "únavy", to souhlasí s mojí představu magů v klasickym rpg, kdy to beru jako vnitřní energii toho mága nebo alchimisty, když dojdou, postava si musí odpočinout, zregenerovat. u toho DrD alchimista má na svoje magy truhlu a do ní je sbírá jestli se nemílim, extrahuje z různých předmětů a dá se to celé přirovnat spíš k surovině, kterou dokáží ovládat právě pouze alchimisté. Tohle asi bude záležet na každém systému, do kterého je to zasazené... jak jsem psal už výš.
Doome máš pravdu. Pytel beztíže bys bez magie nevytvořil. Ale s jehlou, nití a pytlovinou bys mohl vytvořit třeba klasický pytel. Chyběla by ti jedna surovina (magie), která mu dodává vlastnost "beztížnosti", ale pořád by to byl pytel. (Vím, že v DRD byl ten pytel v podstatě astrální, ale tohle píšu pro zjednodušení a na vysvětlenou)
Art-c' jsou někde tvá díla k vidění? Rád bych se podíval...
V tuhle chvíli nejsou, ale chystám se na vlastní blog kam bych je mohl házet, grafika už je :-) ale ještě čekám na kámoše programátora až bude mít čas. to bude asi ale až za dýl...
Jinak neni problém, můžu něco zaslat na mail, nebo uploadnout... Kdyžtak napiš (deckermichal@seznam.cz)
http://img383.imageshack.us/img383/8679/paint.jpg
tohle je mimochodem poslední dilko stary asi tejden :-P (photoshop cca 20hod)
(sorry doome že ti takhle spamuju diskuzi)
Offtopic - Arte až bude ten blog, tak si někde VÝRAZNĚ udělej reklamu, nechci ho minout :)
To Europe: The Guild mě zaujalo už dřív, jen jsem to nikdy nehrál protože mě zas odradilo jak je to prý zabugovaný :( Možná to zkusím, uvidíme.
Já si taky rád počkám na stránky. Až budou napiš mi na RedBarDragon na seznam.cz. Budu se těšit.
Co se týče obrázku, je fakt nádherný. Než jsem si ho "rozklikl" do plné velikosti, myslel jsem si, že to je nějak upravovaná fotka. Hodně dobrá práce.
Europe se mi seklo jen jednou a to docela zásadně, protože se mi nenačítal save, ale to taky nemuselo být přímo hrou. Navíc ve Score vyšla nejdřív klasická a časem i Gold verze (čili už opatchovaná).
Okomentovat